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Entrevista

“As democracias podem ser avaliadas com base no quão bem protegem as suas minorias — não a maioria”

Falando de ódio e de extrema-direita, a especialista britânica em discurso extremista garante que todas as pessoas são susceptíveis ao ódio, que se torna especialmente preocupante quando é “usado como uma arma para mudar sistemas políticos e sociais que reflectem esse ódio”.

Sasha Havlicek na apresentação do documentário Why We Hate no Museu da Tolerância, em Los Angeles Amblin Television/Jigsaw Productions

A investigadora britânica Sasha Havlicek é especialista em discurso extremista e é também presidente do think tank Instituto para Diálogo Estratégico (ISD), que fundou há 13 anos. O seu pai trabalhava na antiga Jugoslávia, onde Sasha Havlicek passava grande parte das férias de Verão nos seus tempos de infância e adolescência — e foi precisamente em terreno jugoslavo que viu nos crimes de guerra as consequências reais de um ódio abstracto. Hoje, defende que os partidos de extrema-direita são “bons comunicadores e peritos em explorar as inquietudes” da população, daí que “seja preciso um verdadeiro investimento para lhes fazer frente” — assim como ao discurso de ódio. A investigadora falou ao PÚBLICO em Los Angeles, nos Estados Unidos, durante a apresentação do documentário Why He Hate, saído da mente de Steven Spielberg, sobre a origem e as vivências em torno do ódio.

No domingo 6 de Outubro elegeu-se pela primeira vez um deputado de extrema-direita em Portugal, que deixou de ser um dos poucos países europeus sem representação de extrema-direita no Parlamento. Acredita que isto será uma forma de disseminar ódio ou será antes um reflexo daquilo que algumas pessoas querem ver no poder?
É interessante porque estamos a ver agora por toda a Europa, pela primeira vez em muito tempo, a normalização do populismo e de partidos de extrema-direita. Penso que passaremos a vê-los como algo permanente no espectro político, algo que não podíamos imaginar nem há cinco anos. Uma das razões para vermos isto é o poder extraordinário da era digital, que de certa forma permitiu que estes movimentos que antes eram locais e de pequena escala se tornassem internacionais. Não dar-lhes expressão num contexto democrático pode ser problemático, mas aquilo que precisamos de entender é que tem de haver um verdadeiro investimento para lhes fazer frente. Precisamos de ver como começaram a investir nas suas estratégias de comunicação (daí que vejamos movimentos de extrema-direita a serem extremamente mais eficazes no mundo online do que outros partidos políticos), como conseguem chegar a subculturas jovens com muita eficácia, são bons comunicadores. Precisamos de perceber que, para os ultrapassarmos, temos de investir em algumas destas estratégias — e isso ainda não aconteceu. 

E esse investimento deve partir do Governo?
Não, acredito que isto acaba por ser uma questão cívica. Só que depois a questão inverte-se: de onde é que o dinheiro vem? O que os governos têm de fazer é, em primeiro lugar, ter a certeza absoluta de que conseguem assegurar o Estado de Direito, o núcleo da democracia, e independência — todas estas coisas que a cartilha dos nacionalistas autoritários começa por erodir. Os Governos têm de garantir também os direitos humanos e garantir que nada disso é posto em causa. E precisam de garantir a segurança das minorias. As democracias podem ser avaliadas com base no quão bem protegem as suas minorias — não a maioria. Estamos a enveredar por um caminho muito perigoso em que as democracias estão a ser confundidas com a ideia de que fazem leis para a maioria. Estes populistas de extrema-direita estão a dizer “ah, somos inteiramente democráticos, entrámos e representamos a maioria”, mas representar a maioria não é aquilo que o Governo vigente tem de fazer num ambiente democrático; também tem de representar as minorias. Já a questão cívica passa por criar um ambiente em que a cultura democrática cívica se desenvolve e arranja forma de superar os odiadores. E tem de fazer isso de uma forma muito mais eficiente. 

Mas há pessoas que se revêem nestes partidos de extrema-direita e se identificam com eles. Porque acha que isto acontece?
Eles abordam todo um leque de preocupações e reclamações da sociedade. São peritos em explorar estas inquietudes e ansiedades relacionados com questões políticas e económicas, mas também de identidade. Localizam-nas e exploram-nas de uma forma muito eficaz.

Se nada for feito, isso terá consequências drásticas?
Estamos a dar as democracias como garantidas, sobretudo na Europa ocidental e na América. Tornámo-nos extremamente complacentes. Toda a minha vida trabalhei com democratização e com transição em ambientes pós-conflito e entendíamos a necessidade de investir não só na democracia das urnas, mas também nos pilares da democracia: o Estado de Direito, a cultura cívica de democracia, a liberdade de imprensa, sociedades livres capazes de lidar com certos assuntos sensíveis — todas estas coisas são necessárias para que uma democracia funcione. Estamos a falhar neste investimento para criar um solo fértil para deixar crescer um ambiente democrático. Acredito que há um perigo existencial caso não façamos este tipo de investimento, até porque estamos a ver isto a descambar para uma autocracia nacionalista em tantas partes do mundo, incluindo na Europa Central. O facto de o partido de oposição na Alemanha ser o AfD [partido de direita radical Alternativa para a Alemanha] é inimaginável, era inimaginável há três anos. 

Amblin Television/Jigsaw Productions

Há alguma característica em comum em pessoas com discurso extremista?
Todas as pessoas são vulneráveis ao extremismo, daí que seja difícil criar um perfil, temos de estar sempre a lutar contra isto. Uma das coisas que mais me chocaram em cenários de conflito ou em casos em que houve genocídio, é que este extremismo afecta todos os estratos sociais. Podem ser as pessoas mais educadas e escolarizadas que são susceptíveis a tornar-se extremistas. Podem ser os pobres, podem ser os ricos, podem ser mulheres, podem ser homens — e também há aqueles que não são. Está relacionado com a dinâmica humana, com a empatia e com o ambiente em que são criados, que faz uma grande diferença.

Falando de ódio: porque acha tão importante falar-se disto nos dias de hoje?
O ódio e as ideias extremistas sempre existiram, mas parece-me importante porque aquilo a que estamos a assistir é uma certa generalização desta ideologia odiosa numa escala que ainda não tínhamos visto, em parte guiada pela era digital. Estamos a chegar a um ponto de viragem na história e temos uma pequena janela temporal para inverter a maré. Temos de ter uma resposta abrangente, precisamos de pessoas em todos os lados e em toda a parte da sociedade a assumir a responsabilidade de lhes responder. Não pode ser só o trabalho de alguns governos ou de pequenas organizações pelo mundo, assim não funcionará. 

E o que pode cada pessoa fazer em particular?
Todos podem ajudar. Temos de encontrar sistemas para mobilizar pessoas em massa. Temos de ser responsabilizados pelas coisas que divulgamos, seja offline ou online. Um dos desafios no mundo online é o anonimato: sabemos que as pessoas se comportam de pior forma quando há anonimato, isto são coisas em que todos nós temos um papel a desempenhar. Como é que criamos espaço positivo para contrabalançar o mal, para as pessoas se sentirem incluídas, como é que temos conversas com pessoas com as quais discordamos, tentando lidar com eles de uma forma empática e humana? Não há razão para não termos diálogo genuíno e humano entre facções políticas. Podemos fazê-lo, é só criar uma cultura que o permita.

Além do ódio, que outros tipos de discursos extremistas existem? 
A parte interessante sobre o extremismo, que é a defesa de uma crença que mantém a supremacia de um grupo específico e que tenta à força toda, sistematicamente, desumanizar e desvalorizar o outro grupo. Essa mentalidade ideológica é o que está no coração de todos os movimentos extremistas e é particularmente perigoso, mas nem todo o ódio é ideológico. Há muitos tipos diferentes de ódio e precisamos de ser extremamente cuidadosos quando o ódio se transforma numa arma e quando é defendido como uma forma de mudar sistemas políticos e sociais para reflectir esse ódio, como parte de uma mudança sistémica. Aí é preocupante. Esse é o problema, o verdadeiro problema. Porque os episódios individuais de ódio são terríveis, mas podemos mitigá-los até certo ponto. 

No documentário Why We Hate Amblin Television/Jigsaw Productions

Há 20 anos que trabalha com temas como o ódio e discurso extremista. Pode falar-nos mais sobre o seu trabalho no Instituto para Diálogo Estratégico?
Aquilo que fazemos no ISD é uma tentativa de percepção de movimentos extremistas por todo o mundo: como operam, com análise de dados para traçar estas redes online, para perceber qual o seu alcance e quem atingem, como é que os põem na mira, qual o tipo de narrativas que têm. Temos também uma rede de contactos de antigos extremistas e de sobreviventes para percebermos a dinâmica e a trajectória de fora para dentro e de dentro para fora destes movimentos, para que possamos criar intervenções para detectar o que funciona verdadeiramente, o que não funciona e o que pode ser medido.

No documentário também vemos pessoas que estiveram nos dois lados da questão: ora foram vítimas, ora agressores, e depois aperceberam-se do seu comportamento. O que pode ser feito para sair desta espiral de ódio?
Normalmente isto acontece quando alguém lhes mostra misericórdia ou alguma humanidade, que, fundamentalmente, eles não consideram merecer. Acaba por ser uma dissonância cognitiva deste tipo que ateia um processo de questionamento dessas crenças que têm. “Porque é que eles foram simpáticos comigo?”; “Eu odeio-os e eles odeiam-me, porque é que estão a ser generosos comigo?” — este tipo de episódios e interacções inesperados podem ser muito, muito importantes para a mudança, portanto há muito potencial aí. 

A jornalista viajou a convite do Discovery